インターネット版「自由民主」特別対談
河野太郎×渡辺創太　Web3.0を語る「新しい資本主義はWeb3.0だ！」

2022年4月12日

インターネットの世界で注目を集める新たな概念「Web3.0（ウェブスリー）」。一部の巨大企業が情報を独占する「Web2.0（ウェブツー）」から進化する新たな概念は、テクノロジーを活用して情報を分散管理。「民主主義」的な手法で新たな富を生み出し、それをユーザーに分配する時代に世界は突入している。その「Web3.0」時代の旗手として世界から注目を集めるのが新たなパブリックブロックチェーン「アスターネットワーク」（暗号資産：ASTR）を立ち上げた渡辺創太氏（ステークテクノロジーズ Pte Ltd代表取締役）だ。若干26歳でWeb3.0をリードする渡辺氏と河野太郎広報本部長による対談が実現した。司会の平将明党ネットメディア局長を交えて、3人は日本の未来について語り合った。

Web3.0はデジタル上の「フランス革命」

平将明ネットメディア局長　インターネット版「自由民主」の特別対談ということで、広報本部長の河野太郎さんと、アスターネットワークのファウンダーの渡辺創太さんの対談をすることになりました。司会はネットメディア局長の平将明です。よろしくお願いいたします。

渡辺さん、シンガポールからわざわざ自民党本部にお越しいただきました。ありがとうございます。

河野太郎広報本部長　シンガポールからというのが、凄いし、残念なところもあります。

平　そこがまさに、象徴的と言えば象徴的です。後ほどその話も伺いたいと思いますが、まずは、創太さんは「知る人ぞ知る人」ですが、読者の皆さまからすると「最近、河野や平は『Web3.0』と言っているけど、なんだそれ」みたいなところがあると思いますので、創太さんからWeb3.0のイメージを教えていただけますか。

渡辺創太氏　Web3.0というのが今、流行っていて、定義自体はまだ固まっていませんが、分かりやすく言うとデジタル上の「フランス革命」が起こっています。元々、農耕社会があって、そこから貴族政治、王政があって、そこがフランス革命で民主主義に向かっていきましたが、Web3.0も同じことで、元々web1.0のときに、サーバーとサーバーをつないで、小さなムラ社会のようになっていました。それが、web2.0では経済合理性でGAFA^※1に象徴される「絶対王政」のような状態になっています。

そこに対して、ブロックチェーン^※2といった分散自律的な技術が入ることでデジタル上の「民主化」をしていこうというムーブメントが広義の意味でWeb3.0と言われています。

※1 GAFA　米国の主要IT企業でプラットフォーマーであるグーグル（Google）、アマゾン（Amazon）、フェイスブック（Facebook）、アップル（Apple）の4社の総称。
※2 ブロックチェーン　多数の参加者に同一のデータを分散保持させ、参加者に不正を働く者がいても、正しい取引が可能で、改ざんが困難なシステム

河野　その時にDAOという仕組みがありまして、創太さんもそのうち自分の会社をDAOに委譲するとおっしゃっていますが、DAOはWeb3.0の中でどのような役割を果たすのでしょうか。そもそもDAOって何ってところから始めていただけるとありがたいです。

渡辺　DAOというのはDecentralized Autonomous Organizationの略で、日本語にすると「自律分散組織」の略ですが、ブロックチェーンは「誰に対しても常に開かれ続けている」ということが本質です。そうすると世界中の名前や年齢、宗教も違う人たちがコンセンサスを取っていくんですね。そうなるとインセンティブとして日本円でも米ドルでもない「トークン」という暗号資産が必要になってきます。そのトークンを用いてエコシステム^※1にいる人たちがコンセンサスを取って、ブロックチェーンやプロダクト（商品・製品）のアップデートを図っていくことがDAOです。

今後、株式会社からトークン型会社になっていくんだと思っています。ビットコイン^※2の裏側に会社はないんです。イーサリアム^※3の裏側にも会社がない状態なんですけど、アスターネットワークをコミュニティに対して「エグジット」して、コミュニティが分散管理する。そして、われわれの会社（ステークテクノロジーズ）はつぶす、というのがわれわれのやりたいことです。

資本主義が始まって以来、みんな株式会社ですけど、今までで最も大きかった株式会社ってオランダの東インド会社でした。GAFAですら超えていない。そのゲームチェンジが出来る可能性があるのがDAOだと思っています。

※1 エコシステム　直訳すると「生態系」。ここでは互いに独立した個人や企業が相互に依存し一つのビジネス環境を実現する様子
※2 ビットコイン　中央銀行や単一の管理者を持たない分散型のデジタル通貨
※3 イーサリアム　分散型アプリケーション（DApps）やスマート・コントラクトを構築するためのブロックチェーン・プラットフォームの名称、及び関連するオープンソース・ソフトウェア・プロジェクトの総称

河野　DAOはブロックチェーンの技術があるから可能ということですね。

渡辺　そうですね。例えば1トークンを一つの投票権だとすると、この投票権の数が勝手に増えないことを技術的に保障するのがブロックチェーンです。

平　株式会社だと株式市場でエグジット（売却）するのが、（DAOは）コミュニティにエグジット（公開）して、民主主義的なルールで自動的に、自律的に動いていく。その両方がありますよね。

渡辺　それこそ「成長と分配」に近い概念です。アップルの場合、初期からiPhone1を使っているユーザーでもiPhone13でも同じ扱いになるんですよね。儲かっているのはアップルの株主だけです。それがブロックチェーンだと入ってくる人たちにちゃんとトークンが配られて、エコシステムが大きくなると、その人たちがしっかり金銭的にも稼げるようになる。それがこれまでのWeb1.0、Web2.0、株式会社との大きな違いになると思います。

平　「成長と分配」というキーワードが渡辺さんから出ましたが、どこかで聞いたような言葉ですね。

河野　そうですね、そうすると新しい...

一同　資本主義！

河野　新しい資本主義はWeb3.0だと。

渡辺創太氏

世界が「本気」で取り組むWeb3.0

平　米国で大統領令^※が出ましたよね。その中に国家が発行していない暗号資産が300兆円あると。去年の11月時点で。今は日本のGDP（国内総生産）を超えている数字になるしれませんが、世界はWeb3.0に対してどういう空気感ですか。

※ 大統領令　3月9日に米バイデン大統領が暗号資産をはじめとするデジタル資産に対して省庁や機関によって対応が異なる現状を改め、共通の戦略を打ち出すことを打ち出すよう指示した。

渡辺　米国は初めての暗号資産に対する大統領令を出し、各省庁ではいろんな意見がある中で、バイデン大統領が大統領令という形で、リスクとベネフィット（利益）を分析して、180日以内にレポートを出すようトップダウンで決めました。米国は本気だと思います。米国政府高官も暗号資産が次のイノベーションになる。そこで世界的なリーダーシップをとれるかどうかが米国にとって非常に重要と言いました。英国も財務省がNFTを発行する。これもアピールなんですね。「NFT^※をやる」という。暗号資産の金融のハブにするということをやっています。日本もリーダーシップを取るべきだと思います。

※ NFT　Non-Fungible Token（ノン-ファンジブルトークン）の略。直訳すると「非代替性トークン」。デジタル上の芸術作品等、「世界に一つしかないデジタル上の資産」の事を指す。

河野　米国の大統領令にあたるものが平さんが出した「ホワイトペーパー（提言）」になるわけですね。

平　私が座長を務める党デジタル社会推進本部 NFT政策検討PTとしてこの「ホワイトペーパー」をまとめましたが、政府としてこれにコミットすることが大事になってくると思います。

河野　渡辺さんがなぜ、今日シンガポールからわざわざ来なければならなかったか、という話になってくるわけですね。なぜ、前途有望な26歳の日本人青年がシンガポール在住なのですか。

河野太郎広報本部長

ガバナンストークンの時価評価課税問題

渡辺　日本の税制は世界的に出遅れているところがありまして、一番、スタートアップにとって重いのが、法人が暗号資産を保有することが課税対象になることです。保有しているだけで課税対象になります。例えば、われわれは日本発のレイヤーワンパブリックブロックチェーンなのですが、時価総額がおよそ2000億円程度です。わかりやすいように、そのうちの50%にあたる1000億円分（の暗号資産＝トークン）をわれわれの会社で保有しています。これが期末時点で1000億円分（のトークンを）保有していると、翌年払う税金が300億円を超えます。（自社で発行したトークンを保有しているだけなので）300億円（の現金）は実際にはないんです。節税とかではなく、実際に用意すると5回くらい破産しても足りません。それがシンガポールやスイスにある法人は課税対象になっていないので、ゼロなんです。グローバルな競争なので、300億円を使って、数千人雇って事業をする会社に、それを納税しなければならない会社は、勝てません。

河野　それは1000億円分の暗号資産を売却すれば利益が確定するでしょうがが、1000億円保有しているだけでは実際には利益が確定していないし、その価値が来年900億円になったら、その分を払い戻してもらえるわけでもありませんね。

渡辺　その通りです。価値が下がってしまったら払うことは不可能となります。

河野　その税制が一番の問題点ですか。

渡辺　そうですね。あとやはり暗号資産を交換、媒介するライセンスが日本だと必要なので、そのライセンスを取るのに1年、2年とかかると分散型の金融といったイノベーティブな事業をしている人にとっては、この業界の1年は普通の業界の10年くらい世界が変わってしまうので、ビジネスチャンスを逃すということになります。

平　この問題点は「ホワイトペーパー」にもきちんと盛り込んでいます。これがまさに去年から問題になっている、「ガバナンストークンへの時価評価課税」とか「渡辺創太問題」とか言われているのですが、こんなことをやっているとどんなに有望なブロックチェーンの技術やスタートアップでも日本で起業したらつぶれちゃう。そこで海外に出ている「シンガポール移住促進税制」になっている。一方でWeb3.0の世界は日本のGDPの2倍、3倍にすぐなっていくと思います。そこに日本政府、自民党がコミットする必要があるのではないかということで、NFT政策検討PTで「ホワイトペーパー」を網羅的に作って、きちんと政府にコミットしてもらうということだと思います。

河野　すでに「新しい資本主義」の設計図はそこにありますね。

平将明ネットメディア局長

DAYゼロからグローバルマーケットで

平　まさに渡辺さんが言ったように「成長と分配」。岸田文雄総理の施政方針演説で、成長戦略ではスタートアップを応援しましょうとか、新しい分配政策等を打ち出しています。Web3.0はまさにそれだと思います。

渡辺　まさにDAOの考え方と相性が良いと思います。トークンによってインセンティブ設計された不特定多数の人たちが今まで「会社」だったものを、マネージメントしていく仕組みだと思っています。FacebookやTwitterはその会社が無くなるとわれわれは明日使えなくなります。しかし、アスターネットワークやイーサリアムは明日、われわれの会社が無くなっても動き続ける。コミュニティのメンバーがマネージメントして繁栄していく。そういう技術によって新しい株式会社のような形態が作られていく。それをできるような法律・税制にしていくことが、今後、日本が国際的なリーダーシップを取るために非常に重要だと思います。

河野　さて日本には、今、「渡辺創太」というと「おぉ」となる世界があるわけですが、渡辺さんがやっていることは何がすごいのか。分かりやすく説明していただけますか。

渡辺　ブロックチェーンの技術的に進んだことをやっているということもありますが、若い世代がDAYゼロからグローバルをマーケットにしてやっているというところが、アップサイド（企業としての伸び代）が全然違うということがあると思います。Web2.0までは日本のマーケットで東京市場に縛られてやっていたことが、Web3.0だと最初からグローバルなんです。今は、社員30名くらいで米国に10名、欧州に10名、アジアに10名という感じで13カ国のメンバーと24時間体制でやっていますが、こういう体制が作れていることが評価されているのではないかと思います。

河野　最初からBTS^※を目指してシンガポールに行ってしまったというわけですね。

※ BTS　世界的な人気を博している韓国のヒップホップグループ。

渡辺　本当は行きたくないんですよ。本当は。

平　本当は行きたくない？

河野　東京でもできるようにして、「渡辺創太が戻ってきたぞ」となれば。

平　日本も変わったなとなります。先ほど、「レイヤーワンのブロックチェーン」と言いましたが、それはどういうことなんでしょうか。

渡辺　ビットコインは通貨というかデジタルゴールド。イーサリアムのようなアプリケーションの開発ができるものが出てきて、アスターもそうですが、いろんなチェーンが出ていています。インターネットも昔、つながっていなくて、それぞれのサーバーがありましたが、それがつながっていくようになりました。ブロックチェーンも今まではルールがばらばらで、みんなケンカしている状態でした。それがつながるとイーサリアム上のNFTがビットコインで安く買えるようになるとか、イーサイアム上のトークンで、アスターの分散金融が動かせるようになるとか。それが安く、速くできるようになると社会的にマスアダプション（大規模な普及）に近づく。それが可能になる相互運用性のあるプロトコル（規定）を今作っているところです。

河野　物理的にはネットがつながっているのですが、それを渡辺さんが言うように「つなげる」ためには何が必要になってくるのですか。

渡辺　それは難しい問題です。技術的な話を抽象化すると、ブロックチェーンはそれぞれ「国」のようなもので、米国とかドイツとかフランスがあるなかで、欧州連合（EU）という共通のレイヤー（階層）をつくる。「そのなかで行き来を自由にしましょう」「どの国の利益にもなるようにみんなで調整してやりましょう」という技術が欠けているので、その技術レイヤーを作っているところです。

ブロックチェーンの「天下統一」

平　ブロックチェーンとブロックチェーンをつなげるブロックチェーンを作っている。まさに、渡辺さんがやろうとしていることは「天下統一」をしようとしている。

河野　織田信長、いや、織田信長じゃなくて徳川家康になろうとしている。

平　そうなるとNFTを買って、こっちのブロックチェーンから別のブロックチェーンに持っていけるということになるので、世界が一気に広がる。今までレイヤーワンって日本にいなかったんですよ。Web2.0（のプラットフォーマー）は全部（海外勢に）取られていたわけですよね。Web3.0でいきなりレイヤーワンになって、群雄割拠していることころを統一しようとしている。そういうことですよね。

渡辺　そういうことです。同じようなことをしようとしている人たちは世界に多くいて、それこそ、Web2.0だとグーグルやマイクロソフトみたいなところがいて。そこから日本発のプラットフォームをしっかり出さなくちゃいけない。プラットフォームは「胴元」になるわけで、ブロックチェーンには「胴元」という考え方はないんですが、プラットフォームをしっかり取りにいかないといけない。

河野　日本人でそれを取りに行っている人は何人くらいいるのですか。

渡辺　現時点で世界的に評価を受けているレイヤーワンだとわれわれしかいません。

平　レイヤーワンであることに価値があります。この元の元を取りに行っていることに。だから、象徴的というか印象的なのは「デジタルの世界でフランス革命が起きている」とか、「株式会社に代わるDAOが出てきている」とか。そういう世界観ですよね。ここで、せっかく起業してブロックチェーンでトークン出して、それを（ガバナンストークンとして）持っていないといけない。それを期末に時価評価されて、税金となると日本では出来ないという話になる。「Web3.0に張るか、張らないか問題」というのはちょっと前まであったのですが、米国は大統領令、英国はNFTを財務省が発行する世界観で、「張らない」という選択肢は無くなりました。そのことを政府、自民党でどう共有して、最終的に渡辺創太さんがちゃんと日本に居るね、と。帰ってくるときには私の選挙区の大田区の蒲田あたりに戻ってきてくれればいいかなと思っています（笑）。

河野　26歳で世界を統一しようという渡辺さんは、一体いくつのときにこの道に入ったのですか。

渡辺　20歳くらいですね。元々、中国、インド、ロシアでNPO活動をしていました。大学1年の時からです。当時のインドは道端に死にそうな人がいっぱいいました。片や日本にはそういう人がいない。非常に恵まれていると認知して、世界にインパクトを与える人間になりたいと思い、ブロックチェーンという技術が個人をエンパワーメント（力・権限を与える）すると思い、大きなWeb3.0という波が来ているので、その波に乗ってしっかり自分たちのプラットフォームを作って、個人としても会社としても成長して、自分が見てきた人たちに「技術」という武器を配りたい。

平　素晴らしい。Web2.0で世界に発信できるようになって、これで世界が民主的になって平等になってチャンスにあふれる世界が来るかと思いましたが、結果はプラットフォーマーが富を独占して、一方で貧富の格差のみならず社会の分断までもたらした。そこにWeb3.0が出てきて、それを解消するという単なる技術革新ではなく...

河野　社会変革。

平　社会変革ですよね。ぜひ、シンガポールの最前線でレイヤーワンとして頑張っている渡辺さんから「自民党、ちゃんとしてよ」という、もっとこうやってほしいということを課税の問題を含めて、最後に言っていただけますか。

Web3.0を国家戦略に

渡辺　課税に関しては重要ではありますが、些細なことだとも思っています。重要なのは、政府がWeb3.0をやると宣言することだと思います。米国も英国も進めていて、日本はどうなんだというところですが、この業界はものすごく流れが速いので、2年後にやってもそれはどこもやっていることになってします。本当に今、1カ月、2カ月でやることに意味があります。若い世代の人たちが感化されてやっている中で、私は26歳で「失われた30年」、失われ続けてきたのですが、そこで自分もそうですが、希望になるようなことをやる。政府がファンドを作って、暗号資産に入れるとか。私は民間の人間なんで、アスターネットワークがイーサリアムと同じような規模になる。そうすると若い人たちの目線もグローバルにどう勝つかとなってくる。少子高齢化で外貨を稼がなければ日本という国がみんな貧しくなるので、日本がグローバル視点でどうリーダーシップを発揮して、民間が結果を出せるかが大事だと思います。そういった点で、自民党の先生方にはぜひWeb3.0を国家戦略に取り込んでいただきたいと思います。

平　NFTのホワイトペーパーは今、私のホームページに掲載されていて、これはまだPT案ですが、近々党の正式な提言になるかもしれません。このホワイトペーパーへの評価を伺いたいです。

渡辺　これは本当に「ものすごく理解されている」と感じました。これが実現すれば日本の未来は明るいと思います。

平　これは「本当に自民党が書いたの？」って言われています。そのくらいきちんとキャッチアップしています。これからわれわれの仕事は民主主義の国なんで、きちんと手続きを経て実現していくことだと思います。

河野　日本経済、失われた30年と言われています。渡辺さんの世代は産まれたときから日本経済が何となく地盤沈下していると感じて生きてきたと思います。それをひっくり返すためにも、抜本的な改革をやって、日本経済をもう一度前に進めて、若い世代が今日よりも明日、今年よりも来年、日本が良くなると希望が持てる国にしていかなければならないと思います。いろんな設計図はあるけれども、その設計図通りに改革ができるか。その実行力が試される時代だと思います。われわれがしっかりとやり切って、渡辺さんが東京に戻ってくる、そういう時代を作りたいと思います。今日はありがとうございました。

渡辺　ありがとうございました。