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コラム

高村正彦×丹羽秀樹
「外交交渉とは、自民党とは」

「外交交渉とは、自民党とは」

 4月10日に自民党インターネットスタジオ「カフェスタ」で放送された高村正彦議員と丹羽秀樹議員の対談をお届けします。

丹羽秀樹議員 皆さんこんにちは。自民党カフェスタ火曜担当の丹羽秀樹です。今週も、いよいよ始まりました。また大物ゲストを迎えてのカフェスタです。

今週のゲスト、名実ともに党内随一の武人。もちろん武人とは武士、いくさ人。健康マニアでもあります(笑)。そして、かつての三木派、河本派の流れを継承する政策通と言えば、自民党の外交のスペシャリスト、さらに健康オタク(笑)。自民党の外交経済連携調査会長、衆議院議員の高村正彦先生です。よろしくお願いします。

高村正彦議員 こんにちは。

丹羽 体力年齢48歳!体脂肪率は18%。非常に健康面に気をつかっておられます。丹羽秀樹、若干、出世を恐れています。まずゲストの方に、今日はすてきなプレゼントを用意しました(笑)。おまんじゅうです。

高村 ありがとうございます。

丹羽 高村先生が大好物と聞きまして、豆大福を用意させていただきました。また後ほど召し上がってください。

高村 昔、本会議場まで届けてくれた人がいて、そこで食べていたら、懲罰で今ごろいなくなっていたと思います。(笑)

丹羽 そうですか。本会議場の中まで持ってきた人が・・。

高村 誰とは言いませんが。

「外交交渉とは、自民党とは」

丹羽 それほど好きなのですね。

高村 そういうことになっていたのです。

丹羽 おや、私もなにやら胸元がもぞもぞするぞ。何か懐に入れていたのかと思いめぐらせてみると・・・(笑)。豊臣秀吉ならぬ雪駄、誰もが知っているエピソードですが、雪駄も用意させていただきました(笑)。高村先生が雪駄好きと聞いていまして、これまたプレゼントさせていただきますので、今日はプレゼント攻勢で出世をもくろんでいきたいと思います(笑)

さて、そろそろ真面目な話もしないといけませんので、特に外交のスペシャリストとして、今週のニュース、トップニュースでやっている北朝鮮のミサイル問題。衛生かミサイルかの議論が分かれていますが、その件に関しては高村先生、お考えはありますか。

"衛星が付いていようが、ついていまいが、ミサイルです"

高村 考えているわけではないけれど、衛星かミサイルかは、98年のテポドン1号の発射のときに決着がついた問題です。あのときも北朝鮮は衛星だと言っていた。それで、アメリカもあれは人工衛星を打ち上げようとして失敗したのではと、こういうことを言っていました。ですから議長声明では、あのころの国連の議長声明では、なんだか分からないので飛翔体という変な言葉を使っていました。

丹羽 国会決議でも飛翔体になっています。

高村 飛翔体という変な言葉を使っていました。それで日米韓外相会議のときに、私の方から先に「衛星が付いていようが付いていまいが、あれはミサイル技術そのものなのであり、ミサイルもしくはミサイルとみなすべきもの。言葉をミサイルに統一しましょう」と言い、当時のアメリカのオルブライト国務長官と韓国の外交通商相が、「ではそうしましょう」ということになって、98年のテポドン1号が発射された直後の日米韓外相会議で、これはミサイルとみなすべきものであるとなった。先っぽに、衛星が付いていようが、そんなことは関係ないということは、国際的に、それからずっと共通しています。

ですから、国連決議でも弾道ミサイル技術を用いたものというふうに言っています。弾道ミサイル技術そのものですから、衛星が付いていようが、ついていまいが、ミサイルです。国際的に確立したことなので、いまから衛星かミサイルかという議論をすること自体おかしいことです。

丹羽 一昨日も日中韓の外相会談があり、玄葉大臣が向こうでやっていましたが、非常にあいまいな対応になって、結局、日本がイニシアティブをとれていない状況になっています。

高村 もう少しイニシアティブをとってもらいたいです。我々も応援するのですから。

丹羽 国際的な問題ですから、しっかりと我々も自民党としても応援しないといけないことですよね。

高村 一番大事なことは、中国ロシアを含めて国際社会が連帯し、発射をとり止めさせることです。万が一、発射をしてしまった場合には、発射したことによって損をしたと北朝鮮の指導者が感じるような対応をとらなければいけない。そうでない限り、発射して得したと思えば、何度でも繰りかえします。

北朝鮮の指導者に道徳を求めても無理なので、損得から言って、発射したら損ですよということが分かる対応を国際社会全体で、中国ロシアも含めて、取っていかなければならない。

丹羽 いまさら道徳論ではなくて、損益論になってくるわけですね、それは大事なことですね。本当にここ最近のニュースを見ると、とにかく1面、もしくは最新のトップニュースは北朝鮮のミサイル発射問題が話題をさらっています。ミサイルの精度がどうかわかりませんが、国民的には非常に不安になっています。

高村 日本の上空に落ちるほど、精度が悪いとは思わないけど、精度が良いことはまた逆の心配があります。だから発射させないこと、発射したら二度と発射させないように、しっかりと国際社会が連携して、やるべきことをやるということです。

"外交にとってポピュリズムほど害になるものはありません"

「外交交渉とは、自民党とは」

丹羽 今の民主党、民主党の悪口を言うわけではないですが、国際的なイニシアティブをとれていないことで、鳩山元総理の普天間の発言、ここへきてまた鳩山元総理がイランに行って、IAEAの二重外交のコメントが出たり、イランに使われた感じがありますが。

高村 みんなが心配した通りの状況になっているということです。みんなが心配した通りの状況が起こった。私はイランのイスファハーンという古い都市が大好きだから、随分と来てくれ、来てくれと言われました。しかし、今の時期、いくら野党であっても、行くべきではない。それは二元外交になって、民主党政権の足を引っ張ることになりかねないと思って私が自制しているときに、民主党の外交担当最高顧問ですか、ノコノコ、しかも政府が引きとめるのを押し切っていくというのは、これは私たち、外交に携わる者にとっては信じられません。これは鳩山さん個人の問題ではなくて、個人はああいう人だということがみんな分かっているんだから、その人を外交担当の最高顧問にする、民主党の問題、野田党首の問題です。そういうことです。

丹羽 今、民主党では、外交の最高顧問が鳩山さん、エネルギー分野の最高顧問が菅直人という、いくら役職がないからと言って、本当に国民を愚弄しているような人事をやっていると思います。

高村 元々、鳩山さんが総理大臣になったのがおかしかった。ああいう人を総理大臣にしてしまう体質、そしてその民主党の人も十分にわかっただろうに、また外交担当の最高顧問にする体質。これは鳩山さん個人の問題以上の問題です。

丹羽 今、さっそく質問が入りました。外務大臣時代に、テーブルをひっくり返して帰ろうと思った交渉事、交渉相手はいましたか。

高村 それはありませんでした。テーブルをひっくり返しても何の得もありませんから。相手がテーブルをひっくり返そうかと思ったことはあるかもしれません。テーブルをひっくり返すような事態は、大抵、感情的に私はスカッとする。国民もそういう場合はスカッとします。だけど、スカッとするために外交をやっているのではなくて、中長期的な日本の国益のためにやっているので、例えば、戦前、松岡洋右さんという人が、国際連盟脱退して、帰ってきたら、みんな国民はスカッとして大群衆が迎えましたよ。その結果が、真珠湾、第二次世界大戦であり、そして、日本だけで300万人が亡くなって、外国軍隊に初めて駐留され、独立を失うことになったのです。外交をやる人間はテーブルをひっくり返してはいけません。

丹羽 冷静に国益を考えて問題に取り組まないと。

高村 相手にもテーブルをひっくり返さないようにする。こっちもしない。そういう中で、どう国益を実現していくかをやらないと。国民がスカッとするからとそれをやったら、ポピュリズムですから、外交にとってポピュリズムほど害になるものはありません。

丹羽 今回の鳩山元総理は、自分に何かできるかもと思って行ってしまった。この考えも・・。

高村 あの方は、そういう人なんです。そういう人を重用してはいけない。田中さんもああいう人なんだから、この人を防衛大臣にしてはいけない。田中さん責めてもしょうがない。そういう人を防衛大臣に任命する人が日本の安全保障を本当に考えていますかということです。

丹羽 今の民主党の外交と、自民党の外交の違いは。

高村 やはり民主党という政党は、全員が一致する目標が政権交代でした。政権交代のためには、選挙に勝つことが至上命題。とすると、どうしてもポピュリズムになります。何をやったら選挙に有利か。それだけ考えて外交までやってきた。例えば、日本が戦後67年、主権回復してから60年、平和です。これは平和外交努力と日米同盟による抑止力、これで平和が続いてきました。ところが抑止力というのは、うまく機能すればするほど、水や空気みたいに有難味が分かりません。

一方、基地被害というのは、よくわかります。うるさいとか、またアメリカ軍人が事故を起こしたとか、その他もろもろの被害が目に見える。だからポピュリストは基地被害だけを取り上げて、平和を守ってきた抑止力なんかについては言いません。基地被害の解決も大切だから言っても良いのですが、平和を守ってきた抑止力も言ってバランスよく言わなければいけないのに。

その典型が「少なくとも県外」発言です。当てもないのに、少なくとも県外。これで日米同盟がガタガタになった結果、中国も尖閣でいままでなかったくらいに乱暴なことをする。メドベージェフ大統領も今までなかった北方領土の訪問をする。日々の外交でも抑止力はあります。それは、究極は戦争抑止力。戦争抑止力が弱まっているということです。日本人の命を守る力が弱まっている。すべて、民主党政権は、外交ですら、どうやったら人気がでるか、どうやったら支持率が上がるか。それだけを考えてやっている。

"外交の最高責任者が世界に向かって、「私の国は今まで閉ざされていました。これから開く」と言ったら、国益を守る外交になりません"

丹羽 外交分野はもちろんですが、高村先生が自民党の中でまとめあげたTPPの問題。これは経済と外交は非常に話を聞けば聞くほど、これほど連携しているのかと改めて実感しましたが。

高村 TPPについては、民主党の中が全くまとまっていません。自民党の中はまとまっています。いろいろな考え方はありますが、まとまっているというのは、聖域なき関税撤廃を前提とする限りTPP交渉に参加すべきではない。これは、聖域なきは例外なきということです。例外なき関税撤廃を前提とする限り、TPP交渉に参加すべきでない。

これは自民党の中で自由貿易を強く推していた人も、反対側の農業をものすごく大事に思っている人も、みんな一致して、それは賛成だということで自民党はコンセンサスをとったわけです。

何で民主党の政権がいけないかというと、それはアメリカから、「お前TPP入りたいんだろ、入りたければ、聖域なき関税撤廃を認めなければ入れないよ」と言われ。「はい、そうしますから入れてくれ」と。ただ、それでは国内が持たないことも分かっているから、国内に向かっては、「いやいや、そうは言っても交渉すれば例外が取れる」と言う。ようするに二枚舌です。

なんでそういうことになるかと言うと、出発点は、菅さんが首相のときに、ダボスに行って、そこで平成の開国をする、TPPを検討すると言いました。外交の責任者が「今まで日本は閉ざされていました。これから開きます」と言ってはいけません。経済連携交渉というのは、やったことがある人はイロハで分かりますが、「お前の国は閉ざされているからもっと開け」「お前の国こそ閉ざされているじゃないか」と言って、言い合って最後の妥協点をまとめます。ところが外交の最高責任者が世界に向かって、「私の国は今まで閉ざされていました。これから開く」と言ったら、国益を守る外交になりません。だから当然のごとく、「入れてください。認めますから入れてください」という話になります。

丹羽 また質問が来ています。ツイッターからですが、今の日本のテロ対策費用が随分、2008年と比べて、削減されて危機感を感じていますというものですが、高村正彦先生のご意見はありますか。

高村 やはり日本人の安心、安全、命を守るということは、それは政治の最大目的です。ですから、幅広く、とにかく一番大きいのは、日本人の命を守ることというのは、侵略させない、平和と独立を守るということです。それとテロ対策、一般の治安対策もあれば、そういうことに対する、全体に対する意識が民主党政権は弱いことが言えると思います。

"もともと大将軍に生まれついているのか(笑)"

丹羽 話は変わりますが、高村正彦先生が実は健康に非常に気を使っておられるという・・。

高村 私は、大蔵政務次官のときに、ギックリ腰をやりまして、それからぎっくり腰経験が30回。ここ3、4年、ギックリ腰がありません。いろいろ気を使って、健康のためなら死んでもいいと思って(笑)

丹羽 なんですか今のフレーズは(笑)

高村 それは、ギックリ腰の嫌なことを30回もやると、もうそういう気持ちに、健康のためなら死んでもいいと(笑)。それで、ギックリ腰はひとまず克服しました。ついでに始めたのだから健康のために死んでもいいというのは、目的と手段を取り違えた民主党みたいですが、そうではなくて、ひとつの「ぴんぴんころり」を考えたら、それはそれでいいのでは。

丹羽 理想的に健康なままが理想的な人生の幕の閉じ方というのか。

高村 あながち目的と手段を間違えたおかしなことを言っているわけでもない。

丹羽 けっこう色々なところで、高村先生が議員会館の階段を随分と上の方から歩いて降りて来ているのではないかという話を聞きます。

高村 エレベーターに乗っていないことはないけれど、階段を登ると息が切れるので、息が切れても良いような状況では、階段を登っています。下りは息が切れないから、下りはたいてい、そのまま階段を使って。

丹羽 膝にきませんか。

高村 7階くらいの階段を降りて膝にくるようだったら政治家はやれません。

「外交交渉とは、自民党とは」

丹羽 そこにポスターがありますが、高村先生の鎧かぶと着用されたポスターですが、武道に造詣が深いということで、少林寺拳法は5段になるということで、少林寺拳法はいつ頃から始められましたか。

高村 学生時代にやって、卒業した後、中大の監督をちょっとやって、それから色々なところでやったりやめたり、断続的です。

丹羽 鎧かぶとは非常にお似合いですが、あれは何のときに。

高村 これは日本武道館の鏡開き式のときに、同時に鎧着初め式をやります。毎年、一人大将軍が出るんです。去年の写真を今年の鏡開き式のポスターに使っているということです。

丹羽 似合いますね。

高村 もともと大将軍に生まれついているのか(笑)

丹羽 また質問が来ています。国民新党の下剋上というか、お家騒動をどのように思われていますか。

高村 あのね、亀井さんというのは、創業者、オーナーです。三代目を追放したというのは時々聞きますが、創業者を追放するのはめったに聞きません。私と亀井さんは、消費税に関する考え方は全く違いますが、亀井さんは亀井さんの考え方で、消費税の筋を通しています。変わっていない。他の人たちが変わっています。追い出した人が変わっている。

その変わる理由として、郵政法案を通さなければならないからという理由。私はしばらく様子を見ようと思っています。郵政法案が通ったあと、まだ連立を維持しているとしたら、ああ、この人たちは、単なる嘘つきだと思うし、そのときに連立離脱をすれば、それなりに、彼らも本当だったと思うようにします。

丹羽 郵政法案も今週あたりがヤマ場に。

高村 私は早く通した方がいいと思います。

丹羽 自民党も新しい法案を作る中で、しっかりと意見を言いながら、よりよい法改正に向けて行かなければと思っています。最近の新党ブーム、政治塾ブームにはご意見ありますか。

高村 橋下ブームがすごいと言っても、支持率はたかが60%程度でしょう。二年半前の鳩山さんの支持率は78%です。今、鳩山さんが総理大臣をやって、政治がよくなったと思う人、日本国民で3%もいないと思います。

それから20年近く前に、細川ブームがありました。細川さんが政治的な実績は、選挙制度の改正くらいです。あのときは、小選挙区になれば、政治が良くなるという人が60から80%いました。いま小選挙区になって、政治が良くなったと思う人はあまりいないのでは。だから、ブームはブームとしてあるけれども、その結果どうなったかを考えて、マスコミも国民も判断していただきたいと。

丹羽 まさにその通りだと思います。またコメントが来ていました、これはむかつきますね(笑)「高村正彦先生、カッコイイ」というコメントが多数入っているようです。

高村 私はむかつきませんね(笑)

"自民党は、世界の政党の中で間違いが少なかった政党である。だから60年以上平和で、世界の長寿国になったという自信と誇りがなくてはなりません"

「外交交渉とは、自民党とは」

丹羽 ゲストとしては素晴らしいゲストですから。私、丹羽秀樹へのコメントは?相変わらず・・・ですか(笑)さて、自民党の若手が少ないのですが、若手議員に向けて、高村先生からコメントはありますか。

高村 自由民主党という政党に誇りと自信を持ってもらいたいということです。二年半前の選挙に惨敗したので、負けに不思議な負けなしだから、反省しなければならないというのは大いに結構です。反省するということと、腰抜かすのは違うので、大いに自信と誇りを持ってもらいたい。

何ですべての先進国が多数決原理をしているか。多数の人を一時だますことはできます。少数を長くだますことはできる。しかし、多数の人を長くだますことはできない。だから、多数決原理というのは、いつも正しいとは限らないけれど、長い時間でみると比較的に間違いが少ないから、すべての国がすべての先進国が多数決原理でやっています。

自民党という政党は、どこの国からもどこの人からも後ろ指差されない自由な選挙のもとで、政権を担当しました。ということは、世界の政党の中で、比較的に間違いが少なかった政党であるということは言えます。比較的。もちろん間違いもあったし、ああすれば良かったこともあります。それは日々直していかないといけませんが、それはそれとして、世界の政党の中で間違いが少なかった政党である。だから60年以上平和で、世界の長寿国になったという自信と誇りがなくてはなりません。反省しろと言って、反省しますと腰を抜かしているだけではだめです。自民党の党名を変えろと言った人もいました。あれは戦争に負けて、君が代変えろ、日の丸変えろ、と同じです。だから若い方たちに、反省することは必要、いろいろ直さなければならない点はあります。しかし、全体的には自信と誇りを持ってもらいたいということです。

丹羽 高村先生から話があった自民党の改善点は。

高村 民主党ほどではないけれど、トップの足を引っ張るのはよくありません。これは昔からそうです。最近ではなくて、昔から自民党が一党支配と言われた時代から、権力闘争の相手が自民党の中にありました。だから足を引っ張る。そうではなくて、総裁に足りないところがあるとしたら、俺が補うというつもりでやらないといけません。ただし、次の総裁選挙のときに、俺が出てやった方がというのはどんどん出ればいいけれど、任期の間はしっかりと支える。まさに、それは人間だから良いところも悪いところもあります。悪いところは俺が補うという気概でやる。民主党よりは良いです。でも、今の民主党よりいいからと言って満足しては困る。

丹羽 さて、丹羽へのコメントも頂きました。かわいい・・(笑)そういうキャラだと思っています。それでは高村正彦先生からみた丹羽秀樹の評価は。甘い、優しい評価を・・(笑)

高村 この顔で、割と政策に強い(笑)。政策の幅は広い、深いし。今また、国対で汗を流しています。政策マンの誇りがあったと思いますが、文武両道で、国対は武の方だから、割とかわいいキャラだから、みんなに好かれる。これも良い。三拍子そろっています。

丹羽 もっと言ってください(笑)。そんなことを言われたら・・

高村 もうひとつ言うと、補欠選挙で受かったのだから、日本の政治家の中で最も新しい民意を背負っているのはあなたです。

丹羽 ありがとうございます。

高村 自信を持って発言したらいい。最も新しい民意は俺にあるんだと。

丹羽 自民党、分かったか(笑)、もっと大事にしろ(笑)。ぜひ高村先生、このカフェスタに月一くらいで出ていただいて。

高村 前に平井たくやさんからも言われたんですが、日程が合わなくて出れなかったので、出ることはやぶさかではありません。

丹羽 今度、高村正彦先生からお土産を期待しながら・・(笑)。最後の紹介になりますが、高村正彦先生の本。

高村 私が書いていません。大下英治さんが書いた。

丹羽 大下さんが高村正彦先生の半生書いたものです。この一冊で、生まれたときから今までの中身の濃い人生を伺えますので、ぜひ。1800円。高村正彦先生に入るのは・・

高村 大下英治さんに入ります。(笑)

丹羽 そして、高村正彦先生、カフェスタにお越しいただいたので、タンブラー。ここに温かい飲み物、冷たいものを入れていただいて、キャップで飲めるようになっていますので、ご利用ください。

高村 健康に良いものを飲みます(笑)

丹羽 健康にどれくらい月々予算を使っているかとか聞きたいので、またぜひゲストでお越しください。ありがとうございました。

高村 ありがとうございました。

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